Роберт Джей Ліфтон народився 91 рік тому. Переживаючи катастрофи 20 століття - світову війну, тиранічні режими, геноцид, ядерну бомбу, тероризм - він стикався з їхнім жахливим впливом на людей. Його робота психіатра, історика та громадського інтелектуала створила йому репутацію одного з найвидатніших мислителів у світі. Серед 20 його книг є такі основні лауреати премії, як «Смерть у житті: вижилі в Хіросімі. Нацистські лікарі: медичне вбивство та психологія геноциду» (1986); та «Свідок крайнього століття: Мемуари»

Зараз він звернувся до змін клімату, який, за його словами, "представляє нам те, що може бути найвимогливішим і унікальним психологічним завданням, яке коли-небудь вимагається від людства". В The New York Times три роки тому він писав, що «американці, як виявляється, зазнають значного психологічного зрушення у нашому відношенні до глобального потепління». Позичивши термін професора з гуманітарних наук Гарвардського університету Стівена Грінблатта для опису серйозних історичних змін у свідомості, він назвав цей зсув кліматом » Ліфтон занурився в вивчення цього явища і нещодавно опублікував нову книгу «Кліматичний зсув: Роздуми розуму, надії та виживання».

Ось моє інтерв'ю з ним.  

Білл Моєрс: У тому Нью-Йорк Таймс Ессе ще в 2014 ви писали, що "досвід, економіка та етика поєднуються по-новому і важливим чином", щоб досягти цієї зміни у ставленні до змін клімату. І все ж ви цитували слова Боба Ділана, що "щось тут відбувається, але ви не знаєте, що це таке". Чи знаєте ви зараз, через три роки?

Роберт Джей Ліфтон: Так. Опір кліматичним істинам поступається місцем їх охопленню. Наш настрій змінювався від неприйняття до протистояння кліматичній небезпеці. Я вважаю, що це є глибокою зміною і дещо сподівається, тому що на глобальній конференції з питань клімату в Парижі в 2015 практично кожна країна світу приєдналася до визнання того, що ми є частиною одного виду в глибоких неприємностях, і це кожна країна мала внести певний внесок у скорочення викидів викопного палива, що є джерелом нашої небезпеки. Можливо, це дійсно вказує на перехід від ототожнення з меншою групою до остаточного ототожнення з усім людським видом. Це звучить іноді грандіозно чи романтично, але це питання щоденного, коли ми думаємо про істини зміни клімату. Це стосується і ядерної загрози.

Moyers: Як так?

Lifton: Ну а з ядерною загрозою ми знаємо, що якщо буде використано достатню зброю, людська цивілізація - все людство - може бути знищена буквально «ядерною зимою». Тож ми маємо розглядати себе як частину кінцевої людської групи, як це стосується глобального потепління.

Мойєрс: Ви пишете, що у 1980-х відбулося "поворот проти ядерної зброї" мільйонів людей у ​​всьому світі, що викликало заклик до "ядерного заморожування".

Lifton: Це вірно.

Моєрс: Але подивіться, що сталося. Через три десятиліття, в перші дні свого управління, Барак Обама отримав Нобелівську премію миру, зокрема, закликаючи припинити розповсюдження ядерної зброї. Однак одним із останніх його дій на посаді президента вісім років пізніше було дозволити трильйон доларів на модернізацію нашого арсеналу ядерної зброї. Можна сказати: «Стільки для ядерної повороту!»

Lifton: Це ще не кінець. Так, це відлякує, і Обама прийняв жахливе рішення. Він пішов на якийсь компроміс і щось повернув від республіканців. Але ці виклики - це суцільна боротьба, і її ніколи не виграють. Завжди є люфт. Це справедливо для будь-якого протесту чи боротьби. Однак цілком може бути відхилення від ядерної зброї, яке не дозволило їм використовуватись після знищення Нагасакі в 1945. Можливо, воно нам так і служило.

Моєрс: У його магнум-опусі Дослідження історіїАрнольд Тойнбі стверджував, що цивілізація впаде не тому, що приреченість неминуча, а тому, що керуючі еліти не реагуватимуть адекватно на зміни обставин або тому, що вони зосереджуватимуться лише на власних інтересах. Пам'ятайте, що?

Lifton: Так. Що ж, керуюча еліта і навіть прості люди не реагували адекватно ні на ядерну зброю, ні на кліматичну загрозу. Подивіться, що зараз відбувається з Північною Кореєю. Так, так, це відлякує, але якщо ми будемо триматись у цьому, можливо, те, що ми можемо досягти навіть неспокійним способом, запобіжить остаточній катастрофі як з ядерним, так і з кліматичним поворотом.

Мойєрс: Чи досягли ми такого рівня страху перед руйнуванням клімату, схожим на страх ядерного знищення кілька років тому?

Lifton: Це важливе питання, тому що зазвичай ми кажемо: "О, страх - це погано, тривога - це погано", але це доцільно переживати страх і якусь тривогу стосовно як ядерної, так і кліматичної загрози. Ми, мабуть, не відчули достатнього страху перед кліматичною катастрофою, але вона зростає і стає все більш негайною.

Мойєрс: Візьмемо по черзі три сили, які, на вашу думку, сприяють повороту до усвідомлення змін клімату. Перший: досвід. Ви писали три роки тому, що людей приголомшило нове усвідомлення барабанними кліматичними катастрофами, ураганами, смерчами, посухами та лісовими пожежами, екстремальними тепловими хвилями та сильними холодами, підвищенням рівня моря та повеней. Ось ми ось через три роки з ураганами Гарві та Ірмою, а зараз Хосе і Марія прямо за ними. Поля пожеж поглинає великі пороси лісових угідь на Північному заході. У всьому світі є посуха. Невже досвід, який говорить нам про глобальне потепління, сьогодні гірший, ніж тоді, коли ви вирішили писати Зміна клімату?

Lifton: Абсолютно. Планета стає все гарячішою, виникають все більше катастрофічних катастроф. Урагани досить погані, але це не лише ті урагани; це бурі в Південній Азії та Південному Тихому океані, які відбуваються одночасно - і, як ви сказали, посухи та пожежі, дикі пожежі на новому рівні, все більше і більше посягаючи на міські райони. Це глибоко загрозливі події. Тож саме безпосередність та досвід зміни клімату стають все більш травматичними та негайними, і ми усвідомлюємо це в тій мірі, в якій ми не були раніше. І це також викликає ще одне питання. Зі змінами клімату досі не було, а може навіть і зараз, еквівалента ядерних зображень. Коли ви бачите зображення Хіросіми та Нагасакі, ви дійсно відчуваєте, що цією зброєю світ може бути закінчений - зображенням вимирання. Вони більше, ніж зброя; вони знаряддя геноциду. У нас не було рівнозначних кліматичних зображень. Але тепер урагани, спустошення островів, які за годину до цього були прекрасними місцями задоволення, знищені та непридатні для життя - це досить приголомшливий образ.

Мойєрс: Друга сила, яку ви визначаєте як зближення з досвідом, - це економіка. Ви описуєте те, що ви називаєте "дивовижно викликаючим терміном, основні активи", щоб охарактеризувати запаси нафти, вугілля та газу, які все ще знаходяться в землі. Тут накладені трильйони доларів активів ". І ви пишете:" Якщо ми серйозно ставимося до скорочення викидів парникових газів та підтримання середовища існування людини, між землями 60 і 80 відсотка цих активів повинні залишатися в землі. На відміну від цього, відновлювані джерела енергії набувають все більшої вартості в плані прибутковості для інвесторів, довгостроковій економії енергії та зменшенню шкоди громадам, де ми живемо. "І, ви пишете," Важливо, що ринок може в кінцевому рахунку знецінити їх активи на викопне паливо ».

Lifton: Все більше і більше усвідомлюється, що економіка вуглецю небезпечна для нас економічно. І зростає визнання, що відновлювані види палива мають економічну цінність, а також очевидну цінність для нашого здоров'я та нашого добробуту та нашого виживання. Насправді, як відомо, економічна революція в галузі відновлюваних видів палива була вражаючою. Це справді не передбачалося. У будь-якому випадку, ви маєте символіку та активне значення членів рокфеллерівської групи та двох фондів Рокфеллерів, визнаючи це - відхід від викопних видів палива з точки зору своїх інвестицій, вивільнення себе - та визнання нового виду економічної можливості. Тож економічна сторона дає про себе знати. На жаль, це все ще в певному сенсі тупик, тому що є дуже багато людей, які продовжують захищати ці багатожильні активи тим, що я називаю цілеспрямованою уявою чи етнічною етикою. Вони наполягають на тому, що вони мають довірений обов'язок з точки зору своєї корпорації обслуговувати інвесторів, використовуючи ці накопичені активи. Але все більше і більше тиску на них, і все більше і більше того, що я називаю „усвідомлення видів”, яке засуджує цю закономірність накрученої етики.

Мойєрс: Я хочу вам вірити, але мені все ж здається, що потужні капіталістичні організації, такі як ExxonMobil, лібертарські олігархи, як брати Кох, і суперріччі праворуч, як сім'я Мерсер, не збираються залишати весь цей похований скарб у земля.

Lifton: Більшість із них зроблять найефективніше, щоб вивести це з землі та вважати, що вони навіть роблять добро в процесі, створюючи робочі місця та посилюючи економіку країн, що розвиваються, та інші подібні раціоналізації. Але проти цього все більше і більше визнань, як це втілено Паризькою угодою. Це певне значення Дональд Трамп намагався вийти з Парижа, ніколи не вдавався, і зараз, схоже, шукає способу залишитися в договорі. Звичайно, він оголошує всілякі перемоги, тому що каже, що ми переговорюємо договір, що означає переговори з собою, оскільки ви встановлюєте стандарти, на які ви погоджуєтесь щодо скорочення викидів вуглецю. Але той факт, що він не міг остаточно вивести нас з Паризької домовленості, і що коли він намагався відбутися мітинг окремих штатів на чолі з Каліфорнією та іншими людьми у світі, підтверджуючи принципи Парижа, ми всі у цьому разом - ну ви не можете заперечувати силу клімату - це нове глобальне усвідомлення кліматичної небезпеки.

Мойєрс: Щодо вибору, який ми стикаємось, я пам'ятаю, як ти колись цитував жарту Джека Бенні, в якій грабіжник вказує пістолет на голову Бенні і пропонує йому вибір: "Ваші гроші чи ваше життя". Тут довга тиша, а потім Бенні відповідає: "Я все продумаю".

Lifton: Вам потрібно кілька сміху, якщо ви збираєтесь вижити у всьому цьому. Що ж, ми обдумуємо свій вибір. І це я називаю крайнім абсурдом. Якщо ми нічого не зробимо з того, що робимо зараз, продовжуємо викопне паливо, нічого не змінюємо, просто робимо те, що робимо, знищимо себе як цивілізацію. Що може бути більш абсурдним? Я розрізняю сформовану обізнаність та фрагментарну обізнаність. Ви бачите один-два урагани і кажете: "Може, те, що буде тут, буде поганим, може, і не буде". Це часткове, фрагментарне і перекошене усвідомлення, але якщо ви сформували усвідомлення, воно формується як історія, розповідь: " Глобальне потепління справжнє, воно ставить під загрозу всю планету. Ми повинні вжити заходів щодо усунення або зменшення його шляхом усунення викидів вуглецю та заміни їх на відновлювані види палива. "Ось що відбувається - формується обізнаність щодо фрагментарної обізнаності. Це нерівномірно, і будь-який поворот є нерегулярним, не зовсім передбачуваним і приймає форми, які ми не можемо передбачити. Але це є, і це відбувається, і навіть досвід Трампа щодо Паризької домовленості - це підтвердження.

Мойєрс: Що робити з людьми, які кажуть: «Я погоджуюсь, що глобальне потепління відбувається, і я знаю, що ми повинні про це турбуватися, але моя робота залежить від видобутку вугілля або від розсипки. Моя робота залежить від нафти та газу. Моя робота залежить від отримання цих ресурсів із землі. "Ви розповіли історію; Я скажу іншому - про давнього нью-йоркчанина, який вночі йде по вулиці, коли озброєний грабіжник виходить з темного дверей і вимагає: "Дайте мені свої гроші, або я вибухну вам мізки". стомлений Нью-Йорк відповідає: ви можете жити в цьому місті без мізків, але ви не можете жити тут без грошей ». Це дуже важкий дзвінок, з яким стикаються багато людей.

Lifton: Абсолютно, і до них можна сильно співчувати. Їх робочі місця мають важливе значення, і саме тому при будь-якому перетворенні на відновлювану енергію ви повинні забезпечити роботу тим, хто їх втратить, коли ми відступимо від викопних видів палива. Це не так просто. Очевидно, що республіканці не замислювалися над цим, і вони боролися проти зміни клімату, але навіть демократи, мабуть, не пішли так далеко, як слід, визнаючи проблему робочих місць.

Мойєрс: Дві сили, про які ми вже обговорювали, досвід та економіка, ви додаєте третій, який збігається, щоб створити кліматичний зсув: етика. Ви пишете: “Похит до усвідомлення глобального потепління змусив людей відчути, що це глибоко неправильно, можливо, зло, знищити наше середовище існування та створити спадщину страждань для майбутніх поколінь. Їх сумління заворушилося. Це було під напругою ”. Це було три роки тому. Ви все ще вважаєте, що сила сьогодні така потужна, як і тоді?

Lifton: Я думаю, що це все ще є, хоча зараз з президентом Трампом та його адміністрацією у вас є етнонаціоналізм, який бореться саме з тим, про що ми говоримо. Те, що ми описуємо, - це визнання, що щось не так у тому, щоб наражати на себе небезпеку як вид і, можливо, навіть знищувати себе та свою цивілізацію. Щось не так у тому, що ми заповідаємо наступному поколінню.

Мойєрс: Що ви думали, почувши, що президент Трамп сказав жертвам урагану Ірма: "У нас були більші бурі, ніж ця"? А Скотт Прутт, голова EPA, фактично сказав журналістам, що наполягають на ньому про відношення урагану Ірма до зміни клімату: «Не піднімайте цього. Використовувати час і зусилля для вирішення [глобального потепління] в цей момент дуже і дуже нечутливо до людей у ​​Флориді. "

Lifton: Це були подальші вираження відмови від клімату. Я все менше і менше говорю про відмову від клімату і більше про відмову від клімату. І тому я роблю це відмінність у тому, що всі зараз, у тому числі Прутт і Трамп, найбільш антагоністичні люди до кліматичних істин, знають у певній частині своєї думки, що зміни клімату нам загрожують, але вони відкидають загрозу, оскільки не можуть прийняти чого вона вимагає від нас. Він вимагає, щоб уряд був самим активним та зв'язувався з іншими урядами, і це загрожує їх світогляду та їхній ідентичності. Пруетт ніколи не хоче його піднімати. Зараз існує проблема з такими людьми, як він, та людьми уряду губернатора Скотта з Флориди, які бачать жахливе спустошення, які все ще хочуть бачити себе гуманними лідерами, які намагаються пройти чітку межу між продовженням відхилення глобального потепління як основного чинника в екстремальну погоду і все ще хочуть сприйматись як турботу про людей. Це програючий бій, оскільки, коли вони роблять це, кліматичні істини все більше і більше нападають. Існує стара ідея, що ми просто адаптуємось до кожної катастрофи, тому що будуть нові катастрофи, що врешті-решт клімат зміниться, і ми не знаємо, чи люди це чи ні. Ось що зараз говорять відкидачі. Адаптувати! Це знову форма дотичної етики.

Moyers: Підзаголовок вашої книги - "Роздуми про розум, надію та виживання". Ці слова виражають надію, яку ви відчували, коли ви почали це писати три роки тому. Але ви не могли - не могли передбачити Дональда Трампа та мільйонів американців 63, які проголосували за нього, оскільки вони поділили його світогляд, або режим Трампа, який об'єднався, ставлячись до глобального потепління як до підступу.

Lifton: Так, це правда. Але мій аргумент полягає в тому, що цей кліматичний зсув все ще діє, все ще дуже потужний, все ще включає в себе усвідомлення видів, як уособлював Париж, і що навіть Трамп та його лакеї не можуть його зламати. Вони можуть спробувати все, щоб затримати це, втручатися в нього, як є, і вони завдали великої шкоди, і вони зроблять набагато більше шкоди. Але вони не можуть це зупинити. Ухил більший, ніж у будь-якої людини. Це більше, ніж Трамп і його натовп. Знову ж таки, я вважаю, що його відмова від Паризької угоди є свідченням цього.

Мойєрс: Я вас чую. І від ядерного знищення Хіросіми до Голокосту, від геноциду до тероризму - я знаю, що ви не романтик ні про людську природу, ні про владу. Але я мушу сказати, що я не такий впевнений, як ви, що Трамп не піде з цього. Ось людина, яка каже, що глобальне потепління - це підступ, який бреше про загрозу глобального потепління, який склав уряд з опонентами науки, який створив вороже середовище для наукових досліджень, просто відмовившись заповнювати стільки ключових наукових посад, хто задумлив посадові особи, яким доручено інформувати громадськість -

Lifton: Так, він все зробив—

Мойєрс: хто відсторонив чи звільнив наукових радників, закрив програму Агенції з охорони навколишнього природного середовища, яка допомагає державам та місцевим громадам адаптуватися до зростаючого рівня моря та інших наслідків глобальних змін клімату, відкинула цілі економії палива, знищила стандарти ризику повені в інфраструктурних проектах , видалив вміст, пов'язаний з кліматом, з урядових сайтів, і пропонує різко зменшити кліматичні дослідження. Це не лише кілька сантиметрів виграних тут, а кілька сантиметрів там, як битви Першої світової війни. Вони складають блиск.

Lifton: Вони значні. І вони злі. А вони небезпечні - вони вже викликали всі види небезпеки. І я впевнений, що речі, які він уже реалізував, заважали зусиллям по боротьбі з цією послідовністю ураганів, про які ми говоримо, і він зробить набагато більш небезпечні речі, і виникнуть труднощі, які він спричинив, років чи навіть десятиліть подолати. Тож я з вами згоден. Але поза Трампом є майбутнє, і є вагомий елемент нової людської обізнаності. Ви знаєте, я кажу в кінці своєї книги: "Це завжди і ніколи не пізно". Звичайно, занадто пізно робити те, що ми повинні були зробити десятиліття тому в боротьбі з глобальним потеплінням і що ми повинні були зробити. в тому, щоб заблокувати Трампа і не обрати його, а також робити інші речі, які б його заважали. Але це не пізно, тому що ми все ще можемо спробувати позбутися від Трампа, змінити цю політику і врятувати більшу частину нашої цивілізації, створити життєздатні моделі, які є абсолютно протилежними тому, що зробив Трамп. Тож це далекоглядний погляд, який я висунув як принаймні людську можливість. І те, про що я говорю в книзі, - це розум, який відкрито для цієї можливості, але визнаючи, що ми цього фактично не досягли.

Мойєрс: Поговоримо про такий настрій. Бо як ми обговорювали в нашій розмові минулого тижня, 4 з республіканців 5 все ще підтримують Трампа, і велика більшість людей, що проголосували за нього, все ще підтримують його. Поговоримо миттєво про їхній розум, їхню психологію.

Lifton: Ну, як ми обговорювали, спостерігається рух більшої кількості людей, які визнають глобальне потепління небезпекою, визнають внесок людини в глобальне потепління, визнаючи необхідність зробити щось з цього приводу. Таким чином, є тенденція в цьому напрямку, і ця тенденція відповідає тому, що кліматичний зсув - який, як ми обидва говоримо, мислення.

Зміна клімату всебічно охоплює все навколо нас кожен день нашого життя. Прихильники Трампа не можуть цього уникнути більше, ніж будь-хто інший. Тож небезпека все ще дуже велика для нас, але ми володіємо еволюційними можливостями людини впоратися з нею. Наші думки, як кажуть деякі, не є спроможними передбачати майбутнє - майбутнє кліматичної загрози та більші форми загрози, які все більше виникатимуть у майбутньому. Але факт полягає в тому, що наше еволюційне досягнення з людським розумом пов'язане з уявленням поза межами безпосереднього. Це є потенціал, який ми маємо, і в Парижі, навіть з помилковою згодою, було виражено те, що спроможність трансформувалася в політичний акт чи універсальну угоду. Так, це хитко, адже це залежить від того, як слідкувати за діями, які фізично та фізіологічно впливають на наше життя. Але умонастрій - основна вимога до таких дій. Перед розвитком такого способу мислення та подібної обізнаності щодо видів було б неможливо уявити будь-які значні кроки в широкому масштабі в міжнародному масштабі для боротьби зі змінами клімату. Тепер ми можемо їх уявити, і ми бачимо, що деякі з них спочатку формуються, тому що наше мислення розвивається. Інші дослідження говорили про наукову природу загрози клімату та наукові висновки - і вони справді важливі. І кліматологи справді пророчі в тому, що вони нам розповіли про кліматичну небезпеку. Але також слід подивитися на те, що здатний робити людський розум і де це стосується цієї спроможності.

Моєрс: Канадська письменниця Джудіт Дойч нещодавно опублікувала чудовий нарис "Зручні неправди про людську природу:" Чи можуть люди мати справу з зміною клімату та ядерною зброєю? " Вона посилається на книгу Сад фінців-континентів зробити важливий момент. Ви читали книгу чи бачили фільм на її основі?

Lifton: Так. я бачив фільм, так.

Мойєрс: Коли гітлерівці консолідували владу над Італією, повсякденні люди все ще піднімалися теплим і приємним досвідом повсякденного життя. Вони просто не могли побачити або повірити в майбутню катастрофу. Деякі люди не можуть уявити себе найгіршим.

Lifton: Це вірно. І це було правдою для багатьох людей Голокосту, багатьох євреїв, які не могли повірити в небезпеку, в якій вони опиняться, і не можуть здати свої будинки та володіння, і не могли дозволити собі уявити жах, який нацисти почали нав’язувати Люди. Існують закономірності того, що я називаю психічним онімінням та іншими способами відволікання розуму від неприйнятних істин. І є паралель, як ви пропонуєте, зі зміною клімату.

Але певним чином ці урагани були для нас корисними, оскільки вони отримали всі види наочного вираження зараз. Всі ми бачили ці жахливі загрозливі зображення цих ураганів по телебаченню чи в Інтернеті. Це не означає, що люди все ще не заперечуватимуть, не відмовлятимуться, онімітимуться зміною клімату, але це важче зробити, і, можливо, все менше і менше успішно роблять це в суміші відмови і прийняття, що багато хто має у зв'язку з цим небезпека.

Мойєрс: Як ви пояснюєте дослідження, що показують, що коли деякі люди - дуже багато людей - стикаються з незаперечним фактом, що суперечить їх системі переконань, вони будуть обирати свою віру та свої цінності над цим фактом кожен раз?

Lifton: Я думаю, що люди, які відкидають факти глобального потепління, щоб підтримувати систему вірувань, яка його відкидає, є меншиною, а можливо, меншиною, яка стає меншою, як менталітет, який я описую в Зміна клімату зростає. Повторюю, це сенсорно, і миті істини немає. Але це відбувається. Це я аргумент. Я не маю на увазі гарного майбутнього людства, яке ідеально та мудро поводиться в цьому новому мислення. Я просто думаю, що ми маємо зростаючу здатність запобігати катастрофі та вживати певних життєвих кроків, що випливають із мислення.

Мойєрс: Яка небезпека того, що велика і зростаюча нерівність нашого часу веде до дарвінівського виживання найпридатнішого світу? Ви можете згадати головного економіста Великобританії Ніколаса Стерна, який кількісно визначив право людей жити на основі багатства. Я читав, що він виправдовував розширення аеропорту Хітроу, тому що сказав, що багата людина втратить гроші, дочекавшись польоту, і що це багатство коштує більше, ніж багатство людей, що гинуть через викиди парникових газів від польоту.

Lifton: Ну, я не думаю, що зараз така думка не надто набере слух. Я продовжую повертатися до цих ураганів. Я думаю, що вони дуже важливі як в психологічному, так і в фізичному плані. Те, що вони нам психологічно говорять, - це те, що всі вразливі. Багаті відпочиваючі, пенсіонери у Флориді, а також звичайні люди настільки ж вразливі, як і люди, острови яких у Південному Тихому океані можуть зануритися в океан. Існує фантазія, що лихо вплине на них, але не на нас. Це неправильно, і урагани роблять істину більш доступною для нас. Я думаю, знову ж таки, досвід зміни клімату на власних подвір’ях, на наших власних подвір’ях, це змінює.

Мойєрс: Чи існує небезпека, що нас настільки засліпить технологія, що ми, мабуть, ігноруємо реальність небезпеки? Пригадайте, про що повідомив лауреат Нобелівської премії Річард Фейнман після першого випробування атомної бомби в Нью-Мексико? Він сказав, що вчені, які вивели його, спалахнули "сльозами та сміхом. Ми б’ємо одне одного по спині. Нашій радісті не було меж. Гаджет спрацював ». Він дістав ударні барабани та повів танець змії! Про що це нам говорить?

Lifton: Є багато речей, про які вона нам говорить. Вчені, які виготовили атомну бомбу, - в моєму розумінні, люди з трагічною долею. Ви знаєте, була гонка США з нацистською Німеччиною і хороші докази того, що німці були більш досконалими в ядерній фізиці, і ми повинні були отримати бомбу спочатку. Але тоді було застосування цієї жахливої ​​зброї чи інструменту геноциду, і багато більш чутливих вчених швидко перетворилися на протиатомних людей - і дуже ефективних.

Але те, про що ви говорите з точки зору пристосування та наших обіймів гаджетів, як правило, це ставлення до технології, особливо ідея про те, що технологія нам послужить і врятує. Я кажу про те, що я називаю рятувальними технологіями. Наприклад, є обійняття того, що називається геотехнологією, величезною технологією зміни клімату, насправді змінити погоду, що ніколи не було доведено і може мати всілякі небезпеки. Важливо, що вчений Едвард Теллер, який так вірив у технологію руйнування - можливо, провідний теоретик ядерної справи свого часу - був також провідним прихильником подібних геотехнологій.

Дозвольте сказати, використання технологій порятунку дуже і дуже небезпечно. Іншою технологією порятунку ядерної зброї є стратегічна оборонна ініціатива, SDI, ніби якщо ми створимо ці протиракетні ракети, ми будемо в порядку і зможемо зберегти наші ядерні запаси. Біда в тому, що це не нормально. Вони ніколи не гарантують отримати всі вхідні ракети і бомби. Вони можуть отримати більшість із них, але це ніколи не було продемонстровано - і, здається, навряд чи колись продемонструється - що вони можуть бути беззахисними проти всієї ядерної зброї, яка використовується. Тож це поклоніння технології, яке я називаю техніцизмом, яке є своєрідною дитиною сцієнтизму, є глибоко небезпечним, і це, я думаю, ви маєте на увазі під своїм питанням. Хоча це поширюється на всілякі речі, які ми робимо в нашій культурі, які виходять за межі бомб та поза кліматом, можливо, це найнебезпечніше для ядерної зброї та клімату.

Мойєрс: Чому все це має значення для 91-річного чоловіка, який, як і я в 83, малоймовірно, переживає найгірші кліматичні катастрофи, які можуть чекати наших видів? Чому тебе хвилює?

Lifton: Білл, ця книга стосується величезної універсальної проблеми. Це також дуже особисте в тому, як я це пишу, і в тому, як я думаю про речі. І це серія роздумів, які я вважаю виправданими з точки зору мого досвіду. Я тримаюсь ідеї того, що я називаю більшою людською зв’язковістю. Це світська версія почуття спадкоємності людини, або навіть почуття безсмертя, і ми, як культурно-творчий вид, насправді дуже потребують. Ми не просто живемо в одну мить. Ми навіть не живемо лише життям своїх батьків та дітей та онуків, а як частину великого ланцюжка буття. Я відчуваю це дуже сильно. Тож для мене важливо, що відбувається по дорозі в цьому ланцюжку, що станеться зі світом у майбутньому, що стане з неприємними силами, проти яких я боровся протягом свого життя. Мені важливо, щоб ці переконання тривали до кінця мого життя і за його межами, як частина великого ланцюга буття.

це після вперше з'явився на BillMoyers.com.

Про авторів

Білл Мойерс - американський журналіст і політичний оглядач. Він працював прес-секретарем Білого дому в адміністрації Джонсона з 1965 по 1967 рік. Він також працював коментатором мережевих телевізійних новин протягом десяти років. Він є головним редактором Moyers & Company та BillMoyers.com.

Роберт Джей Ліфтон - американський психіатр і автор, головним чином відомий своїми дослідженнями психологічних причин і наслідків воєн та політичного насильства та своєю теорією реформи думки.

Схожі книги:

at InnerSelf Market і Amazon